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Duda termodinámica (energía libre / móvil perpetuo)

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Duda termodinámica (energía libre / móvil perpetuo)

Mensaje por ck123 el 7/11/2011, 09:32

Duda termodinámica (energía libre / móvil perpetuo)

Según esto http://www.cder.dz/download/Art10-3_14.pdf



El proceso electrolítico bajo alta "presión" incrementa en una medida muy baja la energía necesaria para "generar" el gas... respecto al proceso electrolítico a presión normal... y que a partir de 50 atmósferas el incremento es mínimo.

Resumiendo, y a lo que voy, que la energía necesaria para el proceso electrolítico no es directamente proporcional a la profundidad/presión sometida.

Entonces me surgen tres preguntas.

1) ¿qué impide realizar la electrólisis a una profundidad lo suficientemente elevada como para que la burbuja de gas se origine con una energía potencial superior a la energía eléctrica consumida para el proceso electrolítico? (y sin contar con combustionar el gas, sólo con la energía potencial por estar sumergido)
2) ¿de donde viene la energía potencial que adquiere el gas? ¿que es lo que se transforma? ... si resulta que la profundidad/presión o energía potencial obtenida no es proporcional a la energía necesaria para el proceso electrolítico... ya que a doble profundidad/presión no se necesita doble energía para la electrólisis.
3) No podemos desconectar un campo a voluntad, pero de poder hacerlo, podríamos recolocar una masa dentro del campo de modo que al reconectar el campo esta adquiera "gratis" energía potencial... entonces ¿cuál es la diferencia entre? ...

a) desconectar un campo para recolocar una masa ganando energía potencial

y

b) "crear" un gas a la profundidad que queramos mediante electrólisis

... ya que el aumento elevado de profundidad/presión apenas supone aumento de consumo eléctrico en la "generación de gas" y sin embargo si supone un elevado aumento de energía potencial por parte del gas "creado".
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ck123

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Re: Duda termodinámica (energía libre / móvil perpetuo)

Mensaje por ck123 el 7/11/2011, 23:22

En principio se me ocurre como inconveniente que a mayor presión/profundidad menor volumen tendrá la burbuja de gas (por la compresión) perdiendo energía potencial (flotación).

Tenemos que no es proporcional el consumo eléctrico necesario para la electrolisis a la presión/profundidad...

Y queda por determinar si la pérdida de energía potencial por compresión del volumen del gas ¿es proporcional a la diferencia de consumo en el proceso electrolítico? (que en principio y visualizando mentalmente doy por sentado que es claro no lo es... falta concretarlo con las ecuaciones para mostrarlo)

Resumiendo: compresión del gas (es decir, pérdida de energía potencial) por presión/profundidad no es proporcional a aumento de consumo en el proceso electrolítico.

Esto no afirma que se obtenga energía, sino que ... ambos procesos ... aumento de consumo en la generación del gas a mayor presión no es directamente proporcional a la pérdida de energía potencial por el gas a causa de la pérdida de volumen por compresión.

Lo que deja las puertas "abiertas" y el interés suficiente para su estudio.
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ck123

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Re: Duda termodinámica (energía libre / móvil perpetuo)

Mensaje por Munetaka el 8/11/2011, 01:05

Ck123

Realmente, el tema de la presión ejercida por el agua es un problema.
Bastarian 10 metros de profundidad para que el volumen del hidrógeno se redujera a la mitad, además de su cambio de densidad, ambos restando empuje. Sin embargo no deja de ser una fuente de energía extra, pues el tiempo que tarde en subir será constante, y bastaría utilizar una cantidad de energía inicial para que todas las cunas estuvieran llenas, hasta que la primera cuna estuviera arriba liberando el hidrogeno a la célula de combustible o a motor de combustión.

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Munetaka

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Re: Duda termodinámica (energía libre / móvil perpetuo)

Mensaje por ck123 el 8/11/2011, 01:24

Lo que aún trato de discernir (y creo es afirmativo) es si la cantidad de energía potencial del gas generado... es independiente del incremento de consumo en el proceso electrolítico por el aumento de profundidad/presión.

De ser cierto esto, entonces debería ser viable... sólo quedará cruzar los dedos, contrastarlo con datos reales... y ver si las propiedades físicas del hidrógeno (factor de compresibilidad) admiten obtener mayor energía potencial que la consumida por el proceso electrolítico.
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ck123

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Re: Duda termodinámica (energía libre / móvil perpetuo)

Mensaje por ck123 el 8/11/2011, 04:18

En principio y descartando (por ahora) la energía obtenida por combustionar los gases... creo se debería concretar lo siguiente:

1) rendimiento en la producción de gases (electricidad vs volumen gas electrólisis)

2) rendimiento en la producción de electricidad (a partir de la energía potencial del gas)

3) límite de la energía potencial que puede aportar el gas una vez disociado el elemento, para esto hay que establecer a que profundidad/presión el hidrógeno y el oxígeno se vuelven igual o más de densos que el agua (o si sucede que... dejen de actuar como elementos separados)

(el estado del elemento, gaseoso o líquido es indiferente... lo que importa es que sea menos denso que el agua. Y dado que el agua que quede por debajo del gas estará sometido a la misma o superior columna de presión ¿cabe la posibilidad de que no exista limite de energía potencial, de modo que el agua siempre sea más densa?)
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ck123

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Re: Duda termodinámica (energía libre / móvil perpetuo)

Mensaje por tigre86bcn el 8/11/2011, 07:23

te voy a complicar mas la cosa Smile , no te olvides de contar con nuestro amigo oxigeno, que también querrá subir. Very Happy

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Re: Duda termodinámica (energía libre / móvil perpetuo)

Mensaje por tigre86bcn el 8/11/2011, 07:29

y ahora te sorprenderé aun mas todavía, que estoy que me salgo, ahora ponle que subes ese hidrógeno 100 metros por encima del nivel del mar y lo haces explotar o implosionar, y generas energia, y además recojes la energia del agua al bajar.

Cuanto da que pensar este proceso. Parece viable, que se estará escapando? Crying or Very sad

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Re: Duda termodinámica (energía libre / móvil perpetuo)

Mensaje por ck123 el 8/11/2011, 09:34

... no había caído en la cuenta que el hidrógeno es menos denso que el aire... así que sigue sumando energía potencial después de salir del nivel del agua ...

Gracias !
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ck123

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Re: Duda termodinámica (energía libre / móvil perpetuo)

Mensaje por caccr2000 el 9/11/2011, 03:03

Hola a todos lo que se esta planteando aqui es viable siempre y cuando se mida la cantidad de gas brahom se necesite para mover el sistema completo y de poder llenar las cunetas.

seria bueno experimentar con la generacion del hidrogeno y hacerlo estallar en la profundida para generar una gran expancion del mismo produciendo asi una presion considerable hacia la superficie.

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Re: Duda termodinámica (energía libre / móvil perpetuo)

Mensaje por ck123 el 9/11/2011, 03:25

mmm estoy contactando por mi cuenta con gente que lleva experimentando con la producción de hidrógeno "casera" bastante tiempo... a parte trastearé personalmente de modo rudimentario con lo que tengo a mano.

Lo ideal es en principio tratar lo más sencillo, agua con sal y ver el rendimiento volumen gas x consumo eléctrico.

(más adelante se podría estudiar alguna disolución y "su coste energético")

Creo que la combustión debería ser después de aprovechar la energía potencial del gas.

EDITADO: evidentemente para optimizar el rendimiento y escapar de la viscosidad del agua... la conversión de la energía potencial a eléctrica se debe realizar mediante "reductoras" de modo que la velocidad de movimiento de las "cunas" sea lo más lento posible.
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ck123

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Re: Duda termodinámica (energía libre / móvil perpetuo)

Mensaje por ck123 el 9/11/2011, 08:59

En el proceso de producción de gas, el voltaje óptimo no debe superar los 2v.

La cantidad de gas será proporcional al amperaje .

Depende del tipo de disolución, materiales de las celdas y diseño de las mismas... esto determinará cuál es el amperaje óptimo para llegar al mejor rendimiento respecto a consumo. (no ha producción)

Vamos, que... ya la producción del gas es un "mundo" en sí de posibilidades.

Los mejores rendimiento con el tipo de celdas utilizadas por la gente a la que he consultado rondaba los 2 litros de gas por minuto con 10 a 15 amperios utilizando varias disoluciones.

Con solo agua el rendimiento es inferior pero no tanto.

Vamos, más que empezar a hacer cuentas en una pizarra... se debería por empezar a "cacharrear" en el garaje y trabajar con los datos obtenidos...

EDITADO: calcular la profundidad a la que 2l de hidrógeno debe estar para que genere energía potencial equivalente a la producción de 2v 15A durante 1 min (contando con la pérdida de energía potencial por la compresión y disminución de volumen del gas) ... y por otro lado aún quedaría libre la energía por combustionar el gas.
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ck123

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Re: Duda termodinámica (energía libre / móvil perpetuo)

Mensaje por tigre86bcn el 9/11/2011, 11:54

y no te olvides de la potencia de subida que también generará el oxigeno liberado

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Re: Duda termodinámica (energía libre / móvil perpetuo)

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