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Experimento Bobina Bifiliar

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Re: Experimento Bobina Bifiliar

Mensaje por Hhx el 31/7/2010, 00:38

Hola a todos
Las pruebas están en dique seco por falta de tiempo Sad

Hhx

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Re: Experimento Bobina Bifiliar

Mensaje por Hhx el 31/7/2010, 03:23

Hola Matu
He estado mirando el post del resistor negativo, pero sólo he visto el gráfico del martillo electromagnético, es sólo un boceto, dime qué tipo de prueba tendría que hacer con la bobina porque ando perdido con lo del martillo No

Hhx

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Re: Experimento Bobina Bifiliar

Mensaje por Matu el 31/7/2010, 04:35

Hola a todos:
Hhx: Eso es lo que esperaba que me contestaras Very Happy , Bien, como las pruebas que quiero que hagas están relacionadas con el hilo “Un resistor negativo.....” creo que será mejor que te conteste allí y así no liamos mucho la madeja de este foro que está por demás liada, está muy bien que sea tan dinámico, pero que queréis que os diga... prácticamente con leeros y asimilar lo que leo ya tengo bastante, en otro caso estaría todo el día pegado a esta caja tonta..., ahora me tengo que marchar... pero mañana te contesto OK?
Sañudos

Matu

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Re: Experimento Bobina Bifiliar

Mensaje por Munetaka el 31/7/2010, 10:03

Hhx:

Hice una prueba rapida con una bifilar.
La bifilar original tenia que ser de dos hilos de diferente grosor.
Dada esta informacion, podemos afirmar que es posible extraer back emf, ya que si los hilos fueran identicos se anularian mutuamente.

La prueba mas sencilla fue cojer un hilo grueso y otro fino ambos de 1 metro, bobinados en la misma direccion y unidos en serie sobre un carrete de madera de poca longitud para aumentar el radio y asi concentrar mas back emf, sin nucleo metalico.

Por separado, la desconexion de ambos hilos encendian un LED por un instante con luminosidad notoria con una sola pila de 1.5 v. Pero en la bifilar, dado que hay un cable grueso, y de tan poco recorrido, no supone una resistencia ni de un ohm si se conecta en serie con el hilo fino que tampoco alcanza 1 ohm; este encendia el LED, y solo era visible una lijera luminosidad si el LED era visto perpendicularmente. Lo cual indica poca potencia.

Quizas pienses, entonces quizas sea porque haya mas voltaje y menos amperaje como fenomeno impredecible, pues, ni siquiera enciende un neon aunque se alimente con 9 v. Cosa que los demas cables si pueden.

De todos modos, la forma de extraer energia de una bifilar es diferente, y de hecho creo que no se extrae, sino que se resiste negativamente a la fuente, de modo que tiene funcion de enviar energia a la fuente directamente, no de uso externo por si misma.

Ciencia expuso la manera de hacer funcionar la bifilar, pero requeria de doble nucleo conductor aislado a modo de condensador y alimentado con un flyback que de los 4 flybacks que extraje de televisores y monitores ninguno funciona o no los se hacer funcionar. Esto para frecuencia no muy altas.

Para no tener que usar el flyback, sino alta frecuencia.
Neutrino en un principio dijo que tiene que haber un switcheo de alta frecuencia con sus intervalos de duracion, dando mas tiempo al la desconexion, y que las pulsaciones debian ser accionadas mediante un artefacto llamado zapper.

Quizas me falta mucho que decir, pero esto es lo unico que recuerdo.
Como veras, el sistema es complejo, pero no se yo si Tesla tenia estos metodos de uso en mente.

un saludo

Munetaka

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Re: Experimento Bobina Bifiliar

Mensaje por Matu el 31/7/2010, 10:12

Hola chavales:
Munetaka: Me dá la impresión de que Hhx y tú no hablais el mismo idioma...
Explicaros uno al otro qué entendeis por bobina bifiliar.
Saludos

Matu

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Re: Experimento Bobina Bifiliar

Mensaje por Munetaka el 31/7/2010, 10:58

Matu:

Esta bien, con bobina bifilar me refiero a dos hilos de diferente grosor, bobinadas unidas a la vez, y unidas por un extremo.

Es asi?

Munetaka

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Re: Experimento Bobina Bifiliar

Mensaje por Hhx el 31/7/2010, 21:45

Hola a todos

Lo de bobina bifiliar engloba a toda bobina que lleve 2 hilos, de ahí parece que viene la confusión. La que expone Munetaka parece que viene de los JT dónde es necesaria una relación entre L1/L2 para conseguir la oscilación, además de una diferencia en el calibre del hilo (aunque yo creo que esto último obedece más a cuestiones constructivas).

Mi bobina viene a ser esta:


El tema de la ganacia de voltaje viene de aquí:
Doc VOLTGAIN

@Munetaka
Tienes un mp

Hhx

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Re: Experimento Bobina Bifiliar

Mensaje por Matu el 1/8/2010, 00:06

Hola a todos:
Munetaka: Efectivamente cuando hablamos de “bifiliar” nos estamos refiriendo a bobina de dos hilos sin más, la manera de conformarlas y conectarlas es otro cantar, por ejemplo de la manera que pone el pdf de Hhx creo que es la de Tesla, la que dobla el campo magnético, pero Tesla tenía otras formas de conectarlas que también patentó.
Bueno lo que yo quiero es hacer algo parecido a este dibujo que pongo... por cierto Hhx yo no puedo ver ni tu segunda foto ni esta última, me salen en blanco, ¿soy yo sólo?.

Es un péndulo, lo que quiero comprobar es si la magnetización momentánea del hierro es suficiente para devolvernos energía en la segunda bobina una vez cortada la corriente en la primera como al parecer ocurre cuando baja el pistón en el martillo electromagnético. Lo menos costoso sería colocar un bola del tamaño mayor que puedas dentro del cilindro e inclinar este hasta que la atracción pueda subirla y baje con facilidad, habría que energizar una bobina hasta que la bola llegara a la mitad del tubo y comprobar en la otra bobina que conseguimos mas energía que la que aportamos, si la bola fuera imantada yo creo que sería posible, pero al ser de hierro tengo serias dudas.
Saludos

Matu

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Re: Experimento Bobina Bifiliar

Mensaje por Hhx el 1/8/2010, 01:16

Hola a todos
@Matu
Ya voy entendiendo la idea, voy a buscar una bola que puede venir bien, creo que es de hierro y que entra en el cilindro, ya veremos. Respecto a la magnetización se podría magnetizar momentaneamente para las pruebas. Lo que tengo que estudiar es el circuito de medida para que nos de unos datos fiables.

Las fotos están posteadas con el comando de 'flash' (permite reducirlas de tamaño), supongo que en tu navegador no tendrás configurado el flash. La 1ª foto que no ves es sólo una reducción de la principal.

Este es el link de la imagen 2ª para verla directamente:
Bobina Bifiliar Tesla


Hhx

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Re: Experimento Bobina Bifiliar

Mensaje por Munetaka el 1/8/2010, 01:27

Hhx:

Ah! Ya veo, es como la bifilar que sale en la patente de Tesla, pancake.
Si ciertamente, yo utilizo otra bifilar unida en serie pero en anulacion.
La que presentas no se anula, sino que es una bobina en serie, que en vez de hacer la segunda capa o bobina empezando desde el extremo final, lo haces de nuevo desde el principio.

Por cierto, la que utilizo no es del Joule Thief, de hecho el joule thief para que funcione bien no tiene que tener una relacion de 1:1, sino muy pocas espiras entre 5-10 de hilo fino en la primera bobina de feed back, y todas las que quieras de cualquier grosor dependiendo de la potencia quieras extraer en la bobina de back emf, ademas de que la forma de bobinar es diferente a la de la bifilar, primero se bobina la de hilo fino con el minimo radio y lo mas compacta posible, y encima de esta abarcando todo el nucleo(no toroidal) la bobina secundaria de back emf.

Pero volviendo al tema de la bifilar, el punto central de union de la dos bobinas, es un punto de union simple, o hay alguna conexion mas?
O bien solo se utilizan los dos extremos para alimentarla?

Y ese lijera inclinacion de 20 grados de las bobinas es para que sea visualmente entendible o tiene algun proposito mas? Lo digo porque en una de mis pruebas de nucleo toroidal en joule thief, con el mismo hilo de 1 m de back emf dependiendo de si se bobina inclinada o perfectamente perpendicular a la tangente cambia mucho el cosumo de la fuente y la potencia que se puede extraer.

^^ un saludo

Munetaka

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Re: Experimento Bobina Bifiliar

Mensaje por Munetaka el 1/8/2010, 01:33

Hhx:

Gracias a ese aumento de la foto, ya entiendo como funciona!
Es precisamente lo que yo buscaba en el joule thief, o eso creo.
De ese modo, es posible aislar una bobina para extraer alto voltaje a partir del punto de union.

Dime una cosa, cual es el grosor de ambos cables?

Munetaka

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Re: Experimento Bobina Bifiliar

Mensaje por Munetaka el 1/8/2010, 01:36

Voy ahora mismo a probar esta configuracion en un joule thief, ahora si puedo.

Munetaka

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Re: Experimento Bobina Bifiliar

Mensaje por Munetaka el 1/8/2010, 02:54

Bien ya esta.

Quizas este no sea el metodo mas apropiado, pero hice la prueba con Joule Thief.

Al final todo queda en una trifilar, aunque una de las bobinas siempre queda aislada.

Debo informar antes de nada, que la primera prueba que hice dio algo que me esperaba, y es que al igual que un transformador de alto a bajo voltaje, que incrementa la intensidad, al aislar una bobina de la bifilar, al haver doble campo magnetico reduciendose, pero solo afectando a una de las bobinas, el resultado es que la intensidad aumenta, y asi ha sido en la primera prueba pasando de 4 mA a 6 mA dependiendo de donde se coloque el LED. Luego, dado que havia un problema de conexion, quise rebobinar todo de nuevo por si havia corto circuito entre la bifilar, asi que lo hice en dos capas distintas, y aqui me dio un resultado distinto, y fue de 4 mA a 3 mA. Y el voltaje se mantuvo en un margen de 1 v de diferencia.
Luego pense que quizas las capas impedian dar la funcionalidad correcta a la bifilar, asi que volvi a rebobinar con cuidado ambos hilos unidos, pero el resultado fue el mismo que el anterior. 4 mA 5 mA.

En fin, mas tarde vuelvo a intentar y vere si puedo pulir un poco mas la bifilar para que de el resultado inicial que prometia. Ya que recibir aunque sea un 50% mas de intensidad en un joule thief puede ser buena cosa, lastima que en la primera medicion no medi el voltaje. Pero se puede deducir que hay un aumento de intensidad y no de voltaje.

un saludo

Munetaka

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Re: Experimento Bobina Bifiliar

Mensaje por Matu el 1/8/2010, 05:43

Hola a todos:
Munetaka; El grueso de los cables te los puso Hhx al principio, son de 34 centésimas, aunque yo creo que algo tiene que estar equivocado porque él mide 15,9 ohms y con ese grueso deberían ser sobre los 12 ohms... los ohms que mide, según mis cuentas corresponden a 30 centésimas.
Si como creo usas la configuración de Tesla, como te digo dobla el campo magnético, por lo que no es extraño que consigas mas amperaje.
Saludos
PD: Acabo de venir de tomarme un cubata... ¡qué bien sienta...!

Matu

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Re: Experimento Bobina Bifiliar

Mensaje por Munetaka el 2/8/2010, 00:05

Matu:

Gracias, pero dado que no tengo para medir, me referia a una medida visual, muy fino(motor ventiladores de ordenador), fino (motores de continua pequeños), normal(motores de continua de un diametro de 2 cm y 4 cm de longitud). grueso(0.5 mm de diametro), muy grueso (1 mm de diametro).

Estras son las medidas que yo suelo manejar. Siento no poder ser mas tecnico.

Una pregunta matu; vi que podias medir los ohmios en relacion al largo de alambre mas su grosor.
Serias capaz de averiguar cual es el largo ideal de un cable de cualquier grosor teniendo en cuenta su resistencia a lo largo de alambre mas un voltaje de fuente definido, para tener el maximo flujo magnetico y un minimo consumo.
Quiero añadir que el flujo magnetico depende mas de como lo bobines y donde asi que tomalo como en caso de un bobinado perfecto, cual serie el largo ideal para que una espira mas signifique un descenso del flujo y una espira menos tambien.
Para mas detalles, si puede ser, que las formulas sean para alambres del gauge de motores de continua (los dos tipos).


Gracias Matu!

Munetaka

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Re: Experimento Bobina Bifiliar

Mensaje por Matu el 2/8/2010, 05:43

Hola a todos:
Munetaka, ya he dicho en varias ocasiones que no soy experto en electrónica, según tus posteos, tu lo eres bastantes mas que yo, pero el calculo de mas arriba es bastante fácil teniendo una tabla de resistencias del hilo esmaltado... te pongo el enlace de una, http://www1.ceit.es/asignaturas/SistElec/Practicas/Tabla_Hilo.pdf
pero circulan bastantes por ahí, algunas con mas datos que esta, aunque ahora mismo no la encuentro... Hhx no da los datos:

Medidas:
Soporte: tubo de cartón
Diámetro: 30 mm
Longitud bobinada: 240 mm
Hilo esmaltado de 0,34 mmm
Nº de espiras aprox: 1 capa de 704 (352+352)
Resistencia: Total 15.9 (8 + 8.1) Tener en cuenta posible desviación del polimetro

Diametro del tubo 30 mm; numero de vueltas 704; o sea 0,030 m x 3,1416 x 704 = 66, 35 metros si divides los 15,9 entre los 66 m, nos da 0,24 y si miras en la tabla este es el valor aprox. que se tiene para un hilo de 0,030 y si hacemos los cálculos al revés, vemos en la tabla que el valor mas aproximado para 0,034 es 0,0335 y serán 0,1939 ohms por metro 66 x 0,1939 nos da 12,87, pero como todavía es algo mayor el grueso que él dice, debería estar por los 12,5 ohms.
La cuenta que tu dices, no me atrevo a decírtela porque no estoy seguro si podría ser cierta, por lo tanto dejo a otro mas experto para no equivocarte, si puedo decirte que no es tan sencillo si se quiere hacer bien, aunque como al final los resultados son aproximados yo me valgo de formulas sencillas similares a las del calculo simplificado de transformadores, aunque como para el grueso del hilo siempre se exceden (posiblemente para no errar), yo siempre lo pongo algo mas fino del que sale en los cálculos. Wink
Saludos

Matu

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Re: Experimento Bobina Bifiliar

Mensaje por Hhx el 2/8/2010, 08:53

Hola a todos

Aclarar un error que he cometido a la hora de exponer el diámetro del tubo:
Realmente son 32mm, ya que 30mm es el diámetro interior y el grosor es de 1 mm. Disculpad el despiste.

El hilo a saber de dónde habrá salido, la medida ha sido obtenida con un calibre digital.

Avisaba de la posible desviación del polímetro porque lleva conmigo desde 1992, es el mejor que tengo y al que le profeso más cariño pero ya tiene su tiempecillo, jeje Tomaré medidas con otro a ver qué me da.



Hhx

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Re: Experimento Bobina Bifiliar

Mensaje por Hhx el 2/8/2010, 08:55

Matu escribió:PD: Acabo de venir de tomarme un cubata... ¡qué bien sienta...!
Ahora se entiende por qué te salen esos montajes tan salados, jaja Wink

Hhx

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Re: Experimento Bobina Bifiliar

Mensaje por Munetaka el 2/8/2010, 12:21

Gracias Matu ^^

Lo mas importante justamente, es tener en cuenta el voltaje de fuente para maxima eficiencia en una bobina de hilo fino. Aunque quizas, gracias a la bifilar pueda prescindir un poco de ello.

Perdon si voy muy directo, es que se borro mi mensaje y tengo que escribir todo de nuevo.

Tengo una pregunta acerca de la bifilar; no se de que modo utilizareis la bifilar, pero la de Hhx parece que quiere utilizar back emf, pero no veo que vaya a utilizar nucleo, y ese carrete de carton parece de excesivo diamtero como para meter un nucleo tan grande. Como piensas utilizarla?

Quiero dar una pequeña informacion a partir de unas pruebas que hice.
Una bobina de nucleo vacio, de diamtero 4 cm, si se le introduce una simple barra de ferrita de 3 cm de altura y 1 cm de diametro, puede hacer que entregue mucha mas potencia. Tambien si se introduce una barra de ferrita del grosor adecuado a la bobina; un cambio de potencia significativo, ademas de una reduccion de consumo.

Pero, recorde que Ciencia dijo en el foro que cuanto mas delgado en nucleo, mas concentracion de flujo magnetico, aunque no hay que olvidar la curva de magnetizacion(que no se como se mide), de modo que teniendo en cuenta esto, retire la barra de ferrita y la cambie por un tubo de ferrita(un toroide alargado) y la potencia fue superior a la barra anterior. Y solo el simple hecho de introducir la barra inicial pequeña dentro del tubo, hizo disminuir la potencia.

Asi que, es buena idea hacerse con tubos de ferrita para tener un bobinado facil y abundante. Yo lo hice uniendo varios toroides como nucleo y capas externas que son tambien muy importantes para un cambio significativo.

El hierro, a pesar de ser mejor conductor magnetico, no me dio buenos resultados, tienen el problema de generar campos magneticos al ser conductores que inducen una corriente positiva en la bobina inductora que incrementa el consumo, asi que no lo recomiendo, incluso el propio laminado siempre tiene una zona no laminada que presenta tremendas perdidas.


Hhx: Ya envie un mail ^^

Matu:
Por la informacion que expones da sensacion de que eres licenciado en electronica, pero yo recien acabo de suspender todas las asignaturas de electronica... asi que ojo, podria estar equivocandome en muchas cosas.
Al igual que Jmlbjm, yo tambien estoy aprendiendo aqui. ^^

un saludo

Munetaka

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Re: Experimento Bobina Bifiliar

Mensaje por Hhx el 2/8/2010, 22:21

Munetaka escribió:Tengo una pregunta acerca de la bifilar; no se de que modo utilizareis la bifilar, pero la de Hhx parece que quiere utilizar back emf, pero no veo que vaya a utilizar nucleo, y ese carrete de carton parece de excesivo diamtero como para meter un nucleo tan grande. Como piensas utilizarla?
Es sólo para tomar medidas y observar comportamiento, tanto con núcleo de aire como con otro tipo de núcleo (ferrita en barras, tubo toroidal e incluso barras de soldar).

Medidas de resistencia con otro polímetro:
16.9 (8.6+8.6)

Hhx

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Re: Experimento Bobina Bifiliar

Mensaje por Matu el 2/8/2010, 23:22

Hola:
Hhx: de vez en cuando le tenemos poner un poco de “salsa” a vida... ¡nos moriremos de cualquier forma!

Munetaka: He sido casi de todo en mi vida laboral, los últimos años los he dedicado a la enseñanza, pero te puedo asegurar que hace un año por ahora, en electrónica estaba “mas verde que una lechuga”, así que, si has suspendido, júntate conmigo yo también tengo que volver en septiembre... y que conste que aprendiendo estamos todos...
Saludos

Matu

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Re: Experimento Bobina Bifiliar

Mensaje por luzoc el 4/8/2010, 03:48

HOLA GERREROS ..Me encantaria poder encontrar algun gerrero que haya colgado un video donde se muestre el montaje del circuito lederman de Tesla..Encuentro muchos videos funcionales pero ninguno que muestre paso a paso el montaje de los circuitos...Seria muy revelador..

luzoc

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Re: Experimento Bobina Bifiliar

Mensaje por Hhx el 4/8/2010, 05:27

Hola Luzoc

Por mi parte poco puedo ayudarte, ni siquiera sé qué circuito es ese Sad A ver si nos puedes aclarar un poco más a ver si hay suerte.

Hhx

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Re: Experimento Bobina Bifiliar

Mensaje por Hhx el 4/8/2010, 06:33

Hola a todos
Estuve probando los polímetros con una resistencia de 20 ohmios y 1% de tolerancia, el 1º me dió 20.4 y el 2º 20.6, así que doy por más fiable al 1º.

Hoy he estado tomando algunas fotos y datos para que se vea un poco mejor. Como son unas cuantas las pondré en reducido para que el post cargue rapido y el link para poder abrirla por separado para apreciar el detalle, espero que se vea bien.


Detalle Bifiliar014
Aquí vemos los elementos, por la izda: Batería 12v (cargada a 12.54v), bombilla 220v 20w, polímetro en DCA 20A, circuito oscilador 555 variable en frecuencia y en ancho de pulso, bobina bifiliar, barra de ferrita (con otra bobina simple captadora conectada a lampara de 12v 0.1A)


Detalle Bifiliar012
Barra de ferrita con la bobina simple y lámpara.


Detalle Bifiliar005
Ajuste a máximo brillo del filamento con núcleo de aire (se ilumina debilmente, sólo con la backemf), 0.35 A de consumo en el circuito.


Detalle Bifiliar006
Detalle del filamento


Detalle Bifiliar007
Introducimos el núcleo de ferrita (sin la bobina captadora) en la bifiliar, aumenta el brillo y disminuye el consumo a 0.23A


Detalle Bifiliar008
Detalle del filamento.


Detalle Bifiliar015
Con la ferrita y la bobina captadora, luce la lámpara de 12v y disminuye la de 220v, el consumo aumenta a 0.24A


Detalle Bifiliar017
Lámpara de 12v


Detalle Bifiliar018
Lámpara de 220v, disminuye ligeramente.


Detalle Bifiliar019
Otra vista dónde se aprecia el punto óptimo para máximo brillo.

Video ajuste núcleo
Video ajuste núcleo y efecto sobre las lámparas, al final se desconecta la de 12v para observar el aumento sobre la de 220v y el consumo.


Última edición por Hhx el 4/8/2010, 07:21, editado 4 veces

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Re: Experimento Bobina Bifiliar

Mensaje por Hhx el 4/8/2010, 06:53

Ahora vamos con las pruebas con una lámpara fluorescente de 7w.


Detalle Bifiliar024
Disminuimos la frecuencia para que el tubo encienda, consumo 0.55A


Detalle Bifiliar025
Vista desde otro ángulo.


Detalle Bifiliar028
Ajustamos la frecuencia para el máximo brillo en 7.11Khz y a la vez disminuye el consumo a 0.20A.


Detalle Bifiliar027
Vista desde otro ángulo.


Última edición por Hhx el 4/8/2010, 06:58, editado 1 vez

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Re: Experimento Bobina Bifiliar

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